есть ли разум у животных мнение ученых

Новое в блогах

Приложения пользователя

Ввиду своей человечности мы весьма склонны к необъективной оценке животных, как носителей разума и эмоций. Да, млекопитающие во многом схожи между собой и, конечно же, приматы не являются каким-то «эмоционально-разумным» исключением среди них. В той или иной степени разумность, как способность к абстракциям разного уровня, и эмоциональность, которая, в общем, тоже является следствием разумности, так как представляет собой, по моему мнению, результат способности вырабатывать абстрактные категории, не сводящиеся в итоге к удовлетворению базовых потребностей в пище, сне и продолжении рода. Хотя, что значит – не сводящиеся? Вполне сводящиеся, но через несколько операций упрощения и допущения. Ведь та же радость от встречи с родственниками (допустим такое) может быть сведена к снятию напряжения относительно судьбы своего генотипа. Так сказать, вижу родственников – понимаю, что генотип имеет распространение и закреплен. Условно, конечно, но отчего бы и нет.

Поведение животного в первую очередь определяется базовыми потребностями. Да, они способны на эмоции, у них есть определенная разумность, выраженная в способности строить простые логические заключения (и чем ближе к приматам, тем эта способность более развита). Но приравнивать собак, кошек, слонов, китов и дельфинов к однозначно разумным существам было бы весьма и весьма опрометчиво. Разум, как функция нервной системы, как проявление высшей нервной деятельности, позволяет носителю либо регулировать влияние базовых потребностей на свое поведение, либо настолько сильно абстрагировать их, что становится сложно найти реальную причину того или иного действия, если исходить из натуральных посылок. В поведении же животных влияние таких «натуральных» посылок доминирует без каких-либо сомнений.

Уместно будет сказать, что животные обладают определенным интеллектом, но носителями разума их называть сложно. Все-таки разум – философская категория, способность интегративного восприятия и оценки окружающей действительности с вытекающей отсюда способностью к дальнему прогнозированию и, как необходимое условие, к самооценке, которая возможна лишь при наличии самосознания. Все это свойственно в разной степени лишь небольшому числу видов приматов, но назвать других животных, даже млекопитающих с их развитой корой, разумными нельзя. У собак, кошек, мышей, морских свинок, кроликов, зайцев и прочих самооценка отсутствует. Они не способны к анализу своих действий (поступками их также называть нельзя) и тем более, не способны к анализу действий других животных. Все же конгнитивные возможности их сильно ограничены именно невозможностью формирования абстрактных категорий, что в итоге ведет к весьма шаблонному поведению.

Например, частая апелляция к спасанию животными своих потомков и соплеменников – слабый аргумент. Люди также спасают своих соплеменников, но идут в этом деле дальше: у людей сформированы специальные профессиональные службы спасения, существует развитая система профилактики ситуаций, в которых может потребоваться это спасение. Люди прогнозируют определенные последствия и события, которые могут привести к необходимости спасения. Именно потому, что человек может делать прогноз на отдаленные последствия, смертность в популяции людей на порядок ниже. Животные способны прогнозировать лишь ближний результат своих действий, но отдаленные последствия им недоступны. Кошка может пытаться достать какой-то предмет, по пути разбивая вазу, но наказание, которое является очевидным для человека средством формирования социальных норм, не приносит в отношении кошки никакого результата потому, что кошка в принципе не способна понимать суть наказания и в следующий раз также разобьет вазу. В данном случае наказание – это абстрактная категория, требующая значительной степени самосоознания и самооценки.

Безусловно, какая-то степень интеллектуальности животным свойственна. И эта степень растет по мере движения от рыб к млекопитающим. Но разумность присуща им лишь в самом условном виде. Умение считать – это интеллект, умение находить решение и алгоритм действий в определенной ситуации – это тоже интеллект. Способность понимать, почему нужно считать, какие выгоды это приносит, какие общие свойства объединяют предметы и явления в окружающем пространстве и на основе этого вырабатывать эффективные и гибкие стратегии – это разум. Животные к этому даже в близкой к человеку мере не способны.

P.S. Ни один из комментаторов так и не понял, что же он прочитал. Каждый перепутал интеллект с разумом, каждый повелся на свои субъективные представления о животных. Практически каждый привел пример не осознания наказания, а дрессировки – процесса выработки реакции на условный или безусловный раздражитель. Животное не может осознать, почему именно следует наказание. Для него есть лишь последовательность событий: действие > боль (или лакомство). Осознать причину и сделать выводы животное не может. Собака, разрывающая ямы, не понимает, что нужно перестать разрывать ямы вообще. Она лишь знает, что за разрыванием ямы следует некое воздействие, которое сама собака воспринимает, как негативное. Но в следующий раз вверх берет не это, а потребность рыть ямы (в целях ли охоты, в целях ли складирования пищи и т. д.).

Поведение собаки в этих случаях диктуется правилами субординации в стае, так как собака воспринимает хозяина как вожака, как доминанту и, соответственно, подчиняется ему по всем правилам стайной иерархии. Считать это разумом столь же правомерно, как считать проявлением доброты выплату пенсий и пособий государством. Поэтому прежде, чем делать выводы, уважаемый читатель, стоит оценить, насколько не предвзято вы оцениваете те или иные особенности поведения своих питомцев.

Ivan Ivanov # написал комментарий 14 июля 2015, 02:39 >>>

Мой Доберман за 7,5 лет проживания со мной сначала в квартире, а теперь в доме не сломал ни одной вазы, не испортил ни одной вещи.
Прекрсно знает и понимае тчто ему позволяется, а что нет. Например, в саду разрывать мышинные норки. Я его за это ругаю и накзываю. Он время от времени всё равно роет. Я подхожу к разрытому месту, зову его, он как бы нехотя слушается, подходит ко мне и шага за два, резко прыгает в сторону и убегает. Знает кошка чьё мясо съела и что ему за это будет. И таких примеров очень много.

Источник

Есть ли разум у животных? Думают ли животные?

Есть ли разум у животных?

Думают ли животные? Есть ли у них разум? Эти вопросы интересовали людей с незапамятных времен. Одних животных они считали глупыми, других умными. Возьмем, например, бобров. Наблюдая за тем, как они перегораживают ручьи, речки, можно прийти к выводу, что им нельзя отказать в уме: настолько сложны работы, которые они выполняют, строя свои плотины. Однако еще в прошлом веке брат знаменитого естествоиспытателя Георга Кювье Фридрих вырастил бобрят без родителей и увидел, что эти зверьки не учатся хитрому искусству строителя. Больше того, поведение их во время возведения плотин было шаблонным, неизменным. Поражающие целесообразностью, разумностью действия бобров оказались не чем иным, как слепым инстинктом.

Выяснив, кто из животных самый «умный», мы, естественно, не могли не провести параллель: насколько уровень развития их рассудочной деятельности отличается от нашего?

Животные, у которых в процессе эволюции появился элементарный разум, находились в более выигрышном положении, чем их соплеменники с неразвитым интеллектом. Ведь они быстрее вырабатывали новые формы поведения, а значит, шансов выжить у них было больше. По мере развития рассудочной деятельности происходили и другие очень важные изменения в жизни животных. На смену сообществам, состоящим из животных с примитивным мозгом и таким же уровнем отношений, пришли сообщества, члены которых лучше знали друг друга и способны были понимать нюансы поведения каждого своего соплеменника.

В одном из проливов Калифорнии, где был установлен плавучий барьер из вертикально расположенных алюминиевых трубок, проводились эксперименты. Группа дельфинов Гилля, оказавшаяся в проливе, обнаружив барьер при помощи эхолокации, остановилась невдалеке. Один из дельфинов направился к заграждению и проплыл вдоль него. Когда он вернулся, животные стали пересвистываться. Затем другой дельфин поплыл к барьеру. Лишь после этого вся группа, выстроившись в ряд, миновала барьер. Вот как организованно могут действовать дельфины.

Попав в затруднительное положение, сходно ведут себя мартышковые обезьяны. Первым из стада на разведку выходит вожак. Осмотрев местность, он возвращается, и обезьяны отправляются в путь по наиболее безопасному маршруту.

И еще одна отличительная особенность, характерная для сообществ животных с достаточно развитым интеллектом. В их отношениях огромную роль играют взаимопомощь и сотрудничество. Они сообща защищают свою территорию, обороняются от хищников, вместе охотятся. Когда рождаются детеныши, то выкармливать и воспитывать их родителям помогают «тетки», «дяди», «соседи». В результате звери и птицы, обладающие элементарной рассудочной деятельностью, имеют дополнительные преимущества в борьбе за существование.

Говоря о разумном поведении животных, нельзя, наверное, обойти молчанием вопрос: Трудно ли им думать? Во время исследований представители всех групп, побывавших в нашей лаборатории, в определенный период начинали вести себя довольно странно: упорно шли в сторону, противоположную движению приманки. Пасюки и птицы из семейства вороновых поступали иначе: отказывались подходить к отверстию в ширме, экспериментальная установка вызывала у них страх. В тревожное состояние впадали и кролики. Догадаться об этом было несложно: они стучали задними лапами о пол. Были случаи, когда кролик, схватив морковь (приманку), убегал с ней от ширмы. Слишком подвижными становились болотные черепахи.

Источник

Обладают ли животные сознанием?

Обладают ли животные сознанием?
Авторы: доктор наук Бред Харруб и доктор наук Берт Томпсон

Один из современных эволюционистов Стивен Джей Гулд пришел к выводу, что сознание «за всю историю жизни на Земле было подарено только нашему виду» (1997). Прав ли доктор Гулд? Или же другие живые существа также обладают самосознанием? Конечно же, ответ на этот вопрос во многом зависит от определения, которое каждый из нас дает термину «сознание».

Один из способов решения этой проблемы – дать термину «сознание» наиболее широкое определение в самых доступных словах. Стивен Харнад, редактор книги «Наука о поведении и мозге», именно так и поступил, дав термину «сознание» такое определение: «Сознание – это способность иметь определенные переживания» (цитата из книги Левина, 1992, с. 153–154). Роджер Пенроуз последовал его примеру и в своей книге «Новый разум императора» сказал о животных следующее: «Я не задаюсь вопросом, обладают ли они самосознанием в буквальном смысле этого слова… Я всего лишь спрашиваю, могут ли они иногда хоть что-то просто чувствовать?» (1989, с. 383).

Если единственным критерием сознания выбрать способность «просто иметь переживания» или «просто что-то чувствовать», в таком случае, очевидно, что животные обладают сознанием. Проблема в том, что такие простые определения термина «сознание» абсолютно не адекватны. Однако большинство представителей научных и философских кругов их приняли. Роберт Омштайн в своей книге «Эволюция сознания» отметил: «Обладать сознанием – значит осознавать то, что ты способен осознавать. Это на один шаг дальше обычных ощущений – зрения, обоняния, действия, движения и реакции» (1991, с. 225–226, жирный шрифт добавлен).

Однако этот «один шаг» – на самом деле огромнейший шаг! Разница между «обладать восприятием» (т. е. «просто иметь переживания») и «обладать самовосприятием» (т. е. осознавать, что ты имеешь эти переживания, и знать, что ты что-то чувствуешь) просто колоссальна! Но, кажется, те, кто пытается наделить «другие виды» сознанием, этот факт просто не замечают. На самом ли деле другие виды обладают «самосознанием»? Иан Таттерсалл признал:

«Я уже говорил о том, что другие млекопитающие, кроме человека, – далеко не роботы, и это предельно ясно; однако обязательно ли это должно означать, что они обладают такой же концепцией осознания себя, как и мы? Ответ на этот вопрос – «Конечно же, нет!». Но следует признать, что вопрос о том, обладают ли не принадлежащие к человеческому роду приматы внутренним самовосприятием, ужасно сложен (2002, с. 63)».

«Размышляют ли о себе» другие виды «продуктивно и адаптивно»? Помните: мы не спрашиваем, обладают ли животные инстинктами либо же способностями «адаптироваться». Мы задаемся вопросом, обладают ли они самовосприятием в такой мере, чтобы на самом деле «размышлять о самих себе». Сэр Джон Экклз пришел к следующему выводу: «Кто-то правильно сказал, что животные что-то знают, но только человек знает, что он знает» (1967, с. 10). Ник Картер отметил, что мы можем воспринимать животных как существ, обладающих «ощущениями и восприятиями, но не мыслью» (2002). В данном контексте он говорил о «более высокой мысли», т. е. способности думать, думать о мышлении и сообщать о своих мыслях другим. Люди не только обладают таким самосознанием и способностью мыслить, но и способностью сообщать другим людям о том, что они обладают этими двумя вещами!

Посмотрите, например, на животное, которое эволюционисты относят к нашим ближайшим живущим родственникам – шимпанзе. Палеоантрополог Ричард Лики признал:

Добжанский также рассматривает этот вопрос:

«Церемониальное захоронение является доказательством самосознания, так как оно демонстрирует осознание смерти. Нет никаких указаний на то, что представители других видов, кроме человека, знают, что они неизбежно умрут» (1977, с. 454, жирный шрифт добавлен).

Информацию, содержащуюся в двух приведенных цитатах, можно резюмировать таким образом:

1) шимпанзе не осознают собственную смертность и не обладают способностью к эмоциональному сопереживанию (по словам Эрлиха, это сугубо человеческая характеристика);

2) фактически, не существует доказательств того, что представители другого вида, кроме человека, осознают, что неизбежно умрут;

3) осознание смерти стало результатом самосознания;

4) церемониальное захоронение является доказательством самосознания, так как свидетельствует об осознании смерти.

В 1992 г. Дональд Р. Гриффин опубликовал книгу о самосознании животных «Разум животных: от познания к сознанию». Во втором издании своей работы (2001 г.) ученый предложил такую оценку сознания животных: «Принципиальная разница между сознанием человека и животного, очевидно, заключается в его содержании» (с. 15, курсив текста оригинала, жирный шрифт добавлен).

Конечно же, это утверждение можно считать величайшей недоговоркой всех времен. «Миссис Линкольн, если не считать убийства вашего мужа, как вам понравилось представление?». «Кроме разницы в содержании, чем еще отличаются сознание человека и животного?». Кто-нибудь видит, в чем здесь ужасная ошибка? Вот как об этом сказал Таттерсалл:

«Как бы чудесно обезьяны не обращались с зеркалами и своим имуществом, доказано, что они не могут распознать свое собственное отражение в зеркале. Что же мы можем заключить из всего этого? Во-первых, очевидно, что существует качественная разница между самовосприятием у обезьян, человекоподобных обезьян и человека» (2002, с. 65, жирный шрифт добавлен).

Задумайтесь над мыслью Таттерсалла об обезьянах и зеркалах и позвольте нам объяснить всю важность этого заявления. На протяжении более трех десятилетий исследователи пытались придумать способ объективно проверить, обладает ли какое-либо животное «самосознанием». Гриффин отметил: «Как рефлекторное сознание, так и самосознание, зачастую считаются уникальными характеристиками человека». Затем, говоря о животных, он задал вопрос: «Какие доказательства могли бы указать на то, думают ли они о своих собственных мыслях или нет?» (2001, с. 277).

Хороший вопрос. Какие «доказательства» могли бы заставить ученых и философов прийти к выводу, что, по крайней мере, некоторые животные обладают самосознанием? С этой целью были внесены такие предложения, как чтение мыслей (т. е. способность понять, что собирается сделать другое животное, чтобы изменить это поведение), разделенное внимание (способность одновременно концентрироваться на более чем одной вещи), отсроченная реакция (действие, совершаемое позже, как будто «по памяти»), самоузнавание (способность животного узнавать самого себя и отличать от других животных того же вида) и др.

Больше всего внимание исследователей привлекало именно самоузнавание. В конце 1960-х гг. психолог государственного университета штата Нью-Йорк (г. Олбани) Гордон Галоп разработал тест с зеркалом, который должен был определить степень «самоузнавания» животного. Его суть была такова: если животное способно узнать собственное отражение в зеркале как «себя», тогда можно уверенно говорить, что оно обладает самосознанием, то есть сознанием. Отчет доктора Галопа о проведенном эксперименте, опубликованный в 1970 г. в журнале Science, был назван «краеугольным камнем в нашем понимании разума животных» (Лики, 1994, с. 150). Вот как проводился этот эксперимент.

Животное (шимпанзе, горилла или орангутанг) оставляли в комнате наедине с зеркалом. Спустя некоторое время животному под анестезией краской наносили на лоб точку. Затем животное просыпалось, и ему снова показывали зеркало, чтобы посмотреть, заметит ли животное точку на своем лбу. Большинство животных не замечали этой точки и продолжали относиться к отражению в зеркале, как к другому животному. Однако некоторые представители человекообразных обезьян сразу же узнавали себя в зеркале и прикасались к своему лбу, как будто они знали, что: (a) на самом деле это их лоб; (б) обычно у них на лбу нет точки. Большинство животных, задействованных в эксперименте, не заметили или равнодушно отнеслись к точке на лбу, однако некоторые из них обратили на нее внимание.

Итак, к какому же выводу мы можем прийти на основании данных, предполагающих, что определенные животные на самом деле обладают «самосознанием»? Роберт Вессон отметил:

«Самосознание отличается от обработки информации; даже когда человек растерян и не способен отчетливо мыслить, он может живо осознавать себя как личность и ощущать свою растерянность. Сама суть разума – это, скорее, не обработка данных, а воля, намерения, воображение, открытия и чувства» (1997, с. 277, жирный шрифт добавлен).

Доктор Вессон прав. Самосознание на самом деле отличается от простой обработки информации. Шимпанзе или орангутанг с нарисованной краской точкой на лбу, возможно, в состоянии обработать информацию, которая подсказывает ему, что у него на лбу точка. Но означает ли это, что данное животное обладает намерениями, воображением, способностью к исследованиям, чувствами и всеми другими вещами, которые мы обычно ассоциируем с сознанием и/или самосознанием? Вряд ли.

Одна из вещей, которая отличает человеческий мозг/сознание от сознания животных – это то, на что способен человеческий мозг! Энтони О’Хиэр писал: «Животное, обладающее сознанием, возможно, что-то знает… но только существо, обладающее самосознанием, знает, что оно что-то знает» (1997, с. 24, жирный шрифт и курсив добавлены). Когда Гриффин задался вопросом, может ли научное исследование мышления животных подтвердить нам наличие у животных сознания, он сам ответил на этот вопрос: «Пока нет» (2001). Он достаточно справедливо резюмировал мнение большинства исследователей на этот счет. На сегодня не существует научных или философских данных, демонстрирующих, что животное «знает, что оно что-то знает». Только человек обладает такой способностью.

Думают ли животные.
Простой и дающий однозначный ответ эксперимент.
valera13
Member (автор темы)
написано 17.11.2007 10:51

valera13
Member (автор темы) написано 17.11.2007 12:34
Дело в том, что нужен эксперимент однозначный. Такой, который бы начисто исключил возможность объяснения инстинктами и врожденными стереотипами поведения.

Вот у меня был кот. Поймал однажды он мышь и выделывался пока не упустил. Мышь забилась под шкаф, кот ее видит, а дотянуться лапами никак. Мучается и страдает. Я решил помочь, взял палку и стал шурудить под шкафом. И вот тут произошло нечто. Кот посмотрел на меня «осмысленным» взглядом, отбежал на пару метров от шкафа и затаился. Причем на единственно возможном пути бегства мыши. Шкаф в углу, два направления перекрыты стенами, на третьем я с палкой. Расчет кота оказался абсолютно верным. Мышь двинулась в единственно свободном направлении( кот не ждал ее вплотную к шкафу, а затаился в пару метрах, чтобы мышь его не видела) и мышь попала прямо в лапы и была сожрана уже без выделываний.

Так вот обезьяна, ставящая ящики один на один, может просто выполнять заложенную программу перебора всех возможных вариантов. Типа как делает животное попавшее в ловушку.

Эксперимент с крючком, который нужен обезьяне не сейчас, не сегодня, а только завтра исключает возможность объяснения инстинктивным поведением.
Обезьяна, чтобы забрать не нужный ей крючок и на следующий день взять его с собой(спальное посмещение на день закрывается) должна действовать осмысленно. Планировать свои действия и представлять себе их результат.

Так чем плох эксперимент? Если обезьяна мыслит она возьмет через несколько дней крючок с собой. Для этого не нужно быть слишком умной. Если не мыслит она не возьмет крючок с собой никогда. Ее программой такое не предусмотрено.

Улыбки Сфинксов
unregistered написано 17.11.2007 12:44 Возможно, в результате этой кампании по дискредитации результатов исследований «говорящих» обезьян и мы сейчас говорили бы о них как о научном курьёзе, если бы не фундаментальные исследования Сью Сэвидж-Рамбо – скептически настроенной исследовательницы, решившей опровергнуть представления о «говорящих» обезьянах не в полемике, а в строгих экспериментах, и выяснить окончательно, где границы возможностей обезьяны в усвоении языка и понимает ли обезьяна знаки, которые воспроизводит.

Результаты Сэвидж-Рамбо можно было игнорировать (как до сих пор и поступает большинство сторонников Хомского), но с ними очень сложно было спорить.

инстинкты, стереотипы поведения?

Vlad7
unregistered написано 17.11.2007 13:12 Правка • Ответить • Известить модератора • IP
valera13
Вот у меня был кот. Поймал однажды он мышь и выделывался пока не упустил. Мышь забилась под шкаф, кот ее видит, а дотянуться лапами никак. Мучается и страдает. Я решил помочь, взял палку и стал шурудить под шкафом.

На основе единственного случая в науке нельзя делать заключение об умственных способностях кота. Если уж Вам так захотелось рассказать о том, какой у Вас умный кот, то нужно было тему создать в разделе «о животных», а не «в науке».

Улыбки Сфинксов
Началась серия экспериментов, в которых карликовые шимпанзе-бонобо (это не так давно открытый наиболее близкий к людям вид человекообразных обезьян) общались с экспериментатором посредством компьютера на специально разработанном искусственном языке – йеркише (на пятистах клавишах компьютера были изображены слова-знаки этого языка).

По ТВ показали обезьяну, владеющую языком жестов. Больше похоже на то, что исследователи выдают желаемое за действительные.
Движения обезьяны были насколько нечеткими, что возникло сомнение, что обезьяна пыталась поговорить с человеком таким способом.

С другой стороны, нельзя отрицать, что обезьяны в принципе могут понимать нарисованные картинки, обучится некоторому количеству жестов.

Использование жестов для общения ничего не говорит о наличии у обезьяны интеллекта в общепринятом понятии этого слова.

valera13
Member (автор темы) написано 17.11.2007 13:47
Vlad7
На основе единственного случая в науке нельзя делать заключение об умственных способностях кота. Если уж Вам так захотелось рассказать о том, какой у Вас умный кот, то нужно было тему создать в разделе «о животных», а не «в науке».

Так тема как раз не о коте. И тема не для обсуждения вопроса думают животные или нет. Я предложил простой эксперимент и хочу чтобы его оценили именно с точки зрения способен ли он дать однозначно истолковываемый результат.
А что касается моего «умного» кота так если бы даже сотни котов(а скорее всего так оно и будет) поступили так же как мой «умный» кот это ничего не говорит и ничего не доказывает именно потому, что результаты такого эксперимента будут неднозначны.
Вот хотелось бы услышать именно обсуждение предложенного эксперимента, а не ссылки на другие.

Vlad7
unregistered написано 17.11.2007 14:06 Правка • Ответить • Известить модератора • IP
valera13
Вот хотелось бы услышать именно обсуждение предложенного эксперимента, а не ссылки на другие.

Считаете профессора МГУ Зорину профнепригодной для того, чтобы ответить на вопрос «Думают ли животные»?

didro
Member написано 17.11.2007 14:25 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
valera13
Дался вам этот крючок?
Некоторые птицы раскалывают яйца (понятно, что чужие ) бросая на них камешек. Думаю, что эти птицы умны (думают), поскольку потом не тащат этот камешек к себе в гнездо, дабы использовать в следующий раз. Они понимают, что камешков всегда найдут.
Обезьян можно научить языку жестов. Несколько десятков понятий они осваивают. Причем даже абстрактные понятия, типа «Мне грустно», «Я в обиде», «Ушла рыдать». «Я рыдаю»
И предложенный вами эксперимент с крючком вроде бы уже встречался, причем в наблюдениях за обезьянами на природе. Обезьян способен найти подходящую палочку (и по длине) и засовывая ее в муравейник потом слизывать с нее муравьев. Так вроде бы после обеда он эту палочку прячет в определенное место, и завтра ей пользуется.
Зы. Надо смотреть «орудийную деятельность у животных».

Dilmah
Member
Откуда: США, хвойный лес
Фотоальбом: 6 фото
Web-страница
написано 17.11.2007 14:34 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
таких экспериментов много придумывали.

И ставят его перед зеркалом. Если он догадывается про вторую метку на себе, то тест пройден

saidaziz
Member написано 17.11.2007 14:39 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
valera13:

Не-е. Это все включая и прятание именно такой палочки может быть наследственным стереотипом поведения. Ее мама и мама мамы так делала. А далекий предок случайно спрятал палочку и случайно ее нашел. И пока все искали и изготовляли себе инструмент этот уже жрал. Вот такой стереотип поведения, как проиносящий пользу, закрепился и стал передоваться по наследству. Как охота из засады у котов.

И ставят его перед зеркалом. Если он догадывается про вторую метку на себе, то тест пройден

Тоже не однозначно. Обезьяны донимали деревню в Индии. Там обезьян особо обижать нельзя. Тогда поймали вожака(он первый бросался на лакомую жратву) продержали его в неволе 3 дня, и разрисовали ему рожу несмываемой краской, так чтобы пострашней получилось и выпустили. Он бросился к своей стае, но стая в ужасе бросилась наутек. Так они куда то и исчезли.

Vlad7
unregistered написано 17.11.2007 17:05 Правка • Ответить • Известить модератора • IP
valera13
Вот меня и мучают смутные сомнения не специально ли не проводится решающий эксперимент, способный поставить все точки над «i» ведь тогда кормушка прикроется, а кому это надо

Пусть Вас не мучают сомнения – похожие эксперименты уже ставились. Точно такого эксперимента, думаю, никто не ставил, но описанные эксперименты с большой достоверностью позволяют прогнозировать поведение обезьяны в Вашем случае.

А на счет того, что многие исследования (не все) на тему «Думают ли животные» являются кормушкой для «ученых», с Вами согласен.

LT
Member
Откуда: Россия, Москва
написано 17.11.2007 18:28 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
Кстати об обезьянах. Шипанзе вроде единственные животные, которые ради развлечения бьют и даже убивают себе подобных. Типа группой устраивают налеты на «соседнее племя». Были зарегистрированные случаи (даже снятые на камеру).

valera13
Member (автор темы) написано 17.11.2007 19:16 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
LT
Кстати об обезьянах. Шипанзе вроде единственные животные, которые ради развлечения бьют и даже убивают себе подобных.

Vlad7
Пусть Вас не мучают сомнения – похожие эксперименты уже ставились. Точно такого эксперимента, думаю, никто не ставил, но описанные эксперименты с большой достоверностью позволяют прогнозировать поведение обезьяны в Вашем случае.

KSVKSV
Member
Фотоальбом: 321 фото
написано 17.11.2007 21:05 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
valera13
Иследование думают животные или нет это хорошая кормушка для ученых. Одних диссертаций сколько защищено А результатов ноль. Однозначного ответа нет. К единому мнению не пришли.
Вот меня и мучают смутные сомнения
Перестаньте терзаться, не слушайте местных «умников». Берите обезьян (8-12 штук Вам для статистики хватит), ставьте свой эксперимент и уделайте всяких ученых дармоедов. Заодно диссер напишете (у Вас там вроде либеральнее относятся к талантам).

Я бы это несколько другими словами – вероятность, что обезьяна может унести с собой крючок и принести его завтра, крайне низка, но все же отлична от нуля.

Если вдруг окажется, что обезьяна все же принесла ключ, это не может служить неоспоримым доказательством высоких умственных способностей обезьян.

Обезьяна могла сделать это случайно или она обучилась этому приему ранее.

Вероятней всего обезьяна не сможет догадаться взять крючок с собой – это тоже не будет неоспоримым доказательством отсутствия интеллекта у обезьяны. Может он есть, только поменьше, чем у человека. Ведь обезьяна может совершать довольно сложные действия. Конкретные действия (забрать с собой крючок на ночь) обезьяна не может сделать потому, что у нее хуже память или она не успевает просчитать возможные варианты действий из более медленной скорости перебора вариантов.

Компьютерная модель обезьяны могла бы дать ответ на вопрос, необходимы ли качественные изменения мозгу обезьяны, что стать такой же умной, как человек. Ведь для компьютерной модели можно легко увеличить объем памяти и быстродействие, дообучить компьютерную модель. В настоящий момент уже можно сделать компьютерную модель, которая будет моделировать поведение обезьяны в очень большом количестве ситуаций. Просматривается вариант, как сделать программу, чтобы она полностью имитировала поведение обезьяны.

К сожалению, способы как доработать программу, чтобы она могла решать задачи, которые может решать человек, не просматриваются.

Доказательство, что обезьяна не обладает интеллектом, не приближает человечество к созданию ИИ. Поэтому и особой нужды в этом нет.

Заявления о том, что обезьяны обладают интеллектом, носят спекулятивный характер. Пока нет неоспоримых данных, что у обезьян есть интеллект.

vict1
Member
Откуда: Того, из ЛукоПутии..
Фотоальбом: 5 фото
Web-страница
написано 18.11.2007 00:51 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
Сравнивать интеллект обезьяны и человека, тоже самое, что сравнивать калькулятор с пенти»умом»-3.
[Исправлено: vict1, 18.11.2007 00:53]

Дима.
Member написано 18.11.2007 00:53 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
Всем, кто интересуется ответом на вопрос о мыслительных способностях обезьян, детей и дикарей:

Этюды по истории поведения: Обезьяна. Примитив. Ребенок

Да что Вы говорите!

Источник