каплан лекции о мозге
Каплан лекции о мозге
Добавить в закладки
Вы сможете увидеть эту публикацию в личном кабинете
Добавить в закладки
Вы сможете увидеть эту публикацию в личном кабинете
Добавить в закладки
Вы сможете увидеть эту публикацию в личном кабинете
Добавить в закладки
Вы сможете увидеть эту публикацию в личном кабинете
Добавить в закладки
Вы сможете увидеть эту публикацию в личном кабинете
Добавить в закладки
Вы сможете увидеть эту публикацию в личном кабинете
Добавить в закладки
Вы сможете увидеть эту публикацию в личном кабинете
Добавить в закладки
Вы сможете увидеть эту публикацию в личном кабинете
Добавить в закладки
Вы сможете увидеть эту публикацию в личном кабинете
Подпишитесь на нашу рассылку и получайте новости о последних проектах, мероприятиях и материалах ПостНауки
«Дверь» есть, но лишь в воображении»
Завершен первый этап изучения работы мозга монахов, практикующих тантрические медитации. Исследование проходило в тибетских монастырях Индии под руководством академика Святослава Медведева. Из монастыря Гьюдмед ученые привезли гигабайты записей энцефалограмм и конспекты многочисленных бесед с монахами о тайнах тантрических медитаций. О подробностях прохождения медитативного пути, а также путешествиях так называемого тонкого сознания в эксклюзивном интервью «Известиям» рассказал руководитель лаборатории нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова профессор Александр Каплан.
— Александр Яковлевич, почему для изучения глубинных уровней сознания вы приехали именно в тантрический монастырь Гьюдмед?
— Это известный монастырь на юге Индии, который вот уже более 500 лет является одним из крупнейших буддистских университетов, где от наставника к ученику передаются сокровенные практики тантрических медитаций. После изгнания из Тибета монахи Гьюдмеда возродили свой монастырь в провинции Карнатака. Как психофизиологу мне хотелось изучить мозговые процессы возникновения мысленных образов, то есть работу воображения. Именно в медитациях монахов тантрической направленности присутствуют обязательные этапы создания и растворения образов божеств, составленных из сплетения цвета и графики сотен тонких деталей.
— Сколько человек было в вашей группе?
— Непосредственно нейрофизиологическим исследованием занимался я и мой аспирант Лев Яковлев. Однако невозможно было бы выполнить эту работу, если бы с нами постоянно не контактировали Юлия Жиронкина, руководитель фонда «Сохраним Тибет», посвятившая изучению буддизма не один десяток лет, а также переводчик с тибетского на русский — монах Санал Мукабенов из монастыря Дрепунг Гоманг. Много лет назад он приезжал в Москву из Калмыкии, хотел поступить в МГУ, но не прошел по конкурсу. После чего отправился в индийский монастырь, где уже много лет изучает буддийскую философию. Вскоре Санал получит звание геше — что-то вроде нашего кандидата наук. Часто по вечерам после ужина к нам приходили старшие монахи и мы с ними до ночи обсуждали тексты из древних книг.
— Много монахов участвовало в исследовании? Как находили с ними общий язык?
— На исследование согласились 12 монахов с большим стажем медитаций. Приходилось специально готовиться к общению, так как тантрическая традиция предполагает, что монахи ни с кем не делятся своими ощущениями в течение процесса. «Я вам очень благодарен, что вы нашли время для исследования, — говорил им я. — Мы это делаем с благословения его святейшества далай-ламы, который уверен, что медитации влияют на мозг, — вот мы хотим изучить это влияние». Для монахов этот текст звучал как пароль. Далее мой аспирант приступал к процедуре: надевал шапочку с электродами, подключал аппаратуру, и мы с Юлией и Саналом аккуратно уточняли некоторые детали их биографии и здоровья. А вот по поводу особенностей предстоящей медитации разрешалось спросить совсем немного. Мы обходились одним вопросом: какую практику предпочитает наш испытуемый?
— Что вы имеете в виду?
— Можно назвать это методикой медитации. Чаще всего ответ был: Гухьясамаджа-тантра. Мы были подготовлены и поэтому знали, что это означает. Центральной процедурой практики была мысленная сборка, а потом растворение очень сложного образа божества Гухьясамаджи: шесть рук, три лица, сидящего в позе лотоса на лунном диске, лежащем на лотосовом троне, и т.д. Вот она — работа воображения в наиболее ярком виде. Кстати, для монаха стадии визуализации и растворения в этой медитации не являются самоцелью. Это только вехи на пути отстранения от физической реальности и перехода к так называемому тонкому сознанию. Заключительный аккорд практики: стадия ясного света, когда, согласно тибетским учениям, завершается круг телесного существования и впереди только свободный полет, как после смерти. В буддизме считается, что приобретенный монахами опыт достижения ясного света может позволить ему в момент смерти сохранить «тонкое сознание» и таким образом оказаться медитирующим за пределами биологической жизни.
— Подождите, так что же здесь можно увидеть с помощью ЭЭГ, записи которой вы изучали у монахов во время прохождения ими духовных практик?
— Работу воображения. Мы чуть ли не первыми получили возможность записывать ЭЭГ у монахов во время тантрической медитации с таким четким разделением процесса на принципиально разные стадии состояний ума. Запись велась с одновременной регистрацией видео крупного и мелкого плана, дыхания, сердечной деятельности и движений, чтобы заметить мельчайшие признаки перехода от одной стадии к другой. Сейчас мы только приступаем к обработке и анализу данных. Еще не знаем как отразятся в ЭЭГ разные стадии медитативного процесса, как будет выглядеть визуализация образа и его растворение, что нам покажет стадия ясного света. И это всё не праздный интерес: по характеру изменений в ЭЭГ, по областям коры, в которых эти изменения обнаружатся, можно будет сделать выводы о механизмах и скрытых ресурсах мозга. А также сравнить наконец, чем отличается формирование мысленных образов у монахов и обычных людей.
— Для чего понадобились именно тибетские монахи? Почему нельзя было взять любого человека, который получит задание воспроизвести в воображении то, что он увидит, допустим, на картинке?
— Увы, для большинства из нас даже простое воображение движения собственной руки является затруднительным испытанием. Между тем эта способность оказывается очень важной, например, для пациентов после инсульта, так как повторные представления движений парализованной конечности ускоряют реабилитацию. Да и для здоровых людей воображение необходимо для творчества.
— То есть у большинства людей воображение вообще не работает?
— Да, наши предыдущие исследования с участием испытуемых из числа студентов МГУ показали, что по крайней мере у половины из них не получается сформировать и удерживать яркий зрительный образ. Похоже, это плоды цивилизации. Наше поколение «вывело» свое воображение на экран смартфонов, компьютеров, телевизоров. Мысленные усилия становятся ненужными и постепенно атрофируются. Вот почему мы становимся зависимыми от этих внешних генераторов мультимодальных образов. В этом смысле тибетские монахи, можно сказать, сейчас единственное «племя» на земле, которое сохраняет способность к воображению и вообще к интеллектуальным действиям в первозданном виде, когда еще всё нужно было держать в голове. Исследования ЭЭГ покажут, как далеко зашел этот негативный процесс у европейского человека и прошли ли мы уже точку невозврата.
— Но телевизор они же смотрят?
— Да, смотрят, в каникулы и по большим праздникам. И далеко не все.
— Хорошо, но можно же исследовать, допустим, художников, музыкантов… У них же развитое воображение?
— А это хороший вопрос. Я не знаю работ, где бы в ЭЭГ-исследовании сравнивали способность к воображению у людей разных профессий. Но что-то мне подсказывает, что воображение у средних художников или пианистов не сильно отличается от того, что есть у студентов МГУ, а у них с этим делом не очень.
— Итак, если вернуться к тантрической медитации. Многие ли из монахов сумели «приоткрыть дверь» в следующую жизнь, то есть пройти все стадии?
— Из наших 12 только четыре-пять, но тоже с разным качеством. Правда, никто не сказал, что прошел все восемь стадий, заглянул за «дверь». Этому им еще надо учиться.
— Подождите, вы действительно верите, что «дверь» существует?
— «Дверь», несомненно, есть. Однако лишь в воображении у монахов. Мне как ученому важно услышать ее «скрип» в отголосках электрической активности мозга. Хотелось бы также понять, какие структуры мозга и каким образом реагируют на этот «скрип».
— А реинкарнация?
— Это всего лишь одна из многочисленных метафор, которыми насыщены буддистские тексты. Буддисты говорят, что в каждом теле развивается новая личность со своим новым жизненным опытом. Будда дал, на мой взгляд, абсолютно материалистическую трактовку нашего психического статуса: всё творится в мозгу человека вплоть до мира, в котором он живет! Только не надо путать это представление с «Матрицей». Внешний мир у буддистов тоже существует, но переживаем мы всё же только то, что у нас в голове. Именно поэтому, согласно буддистскому учению, одними только усилиями мысли можно уничтожить страдание. Это действительно так и есть. Можно также побороть зло, открыть новое знание, заглянуть за ту самую «дверь» и даже заслать туда свое сознание на специальном носителе.
Встреча российских ученых с далай-ламой и монахами
— На каком носителе?
— В буддистском учении это едва ли не самый сакраментальный вопрос. Потребовалось несколько бесед с геше, чтобы здесь что-то прояснить. Оказалось, что в буддистских текстах есть упоминания о том, что «тонкое сознание» существует не само по себе, а только вместе со своим носителем, который там назван «иллюзорным телом». Я спросил, имеет ли это тело ощущения, память, способность к восприятию? Геше ответил утвердительно. Как я понимаю, «иллюзорное тело» в буддизме — это не материальный, а ментальный объект, своего рода аватар «тонкого сознания». Для нас же это — новый объект исследования в нейрофизиологии.
— Вы же не думаете, что их сознание действительно переселяется в другое тело?
— Я исследователь, мне интересно, как эти все трансформации будут отражаться на ЭЭГ, может, удастся раскрыть ранее неизвестные ресурсы мозга человека.
— В этой экспедиции была записана работа мозга монахов только в процессе медитации?
— Конечно, мы не упустили возможности исследовать у монахов воображение без медитации. Им предъявляли на экране культовые изображения и абстрактные картинки, а потом просили представить их в уме. Это своего рода контроль, чтобы оценить, как влияет на процессы воображения медитативные состояния. И еще это важно, чтобы сравнить, как работают механизмы воображения у монахов и у наших обычных испытуемых в Москве.
— Когда можно ожидать результаты анализа ЭЭГ, записанных вами у монахов в монастыре Гьюдмед?
— Вот сейчас только приступаем к этой работе. Будем применять самые современные аналитические методы. Месяца через два надеемся получить первые результаты.
Александр Каплан, учёный: Многие люди несчастны, потому что неэффективно использовали мозг
Informburo.kz поговорил с Александром Капланом о том, как работает мозг, как его правильно использовать и с какими проблемами сталкиваются современные учёные.
Профессию Александра Каплана довольно сложно обозначить простыми терминами. «Нейробиолог» и «нейротехнолог» охватывают слишком обширную и довольно новую область науки, которая изучает проблемы мозга, пытается расшифровывает его сигналы, а затем пытается применить эти знания с пользой.
Учёный посетил Алматы в рамках первого конгресса по клинической нейрофизиологии стран СНГ и ШОС, где представил одну из своих разработок – нейроинтерфейс без прямого подключения к мозгу «Нейрочат», позволяющий контактировать с внешним миром даже полностью парализованному человеку, которому необходимо только зрение. Также Каплан провёл долгую двухчасовую, но познавательную открытую лекцию о человеческом мозге.
– Какие мифы о мозге существуют? То есть, например, есть уже классический миф, что человек почти не использует свой мозг, потому что если раскачать мозг на 100%, он начнёт летать. Что-то вроде такого.
– Начинаешь управлять гравитацией? Если мы сейчас такие умные и всё это всего лишь 70%, то что будет, когда будет хотя бы 80. Был какой-то фильм, «Области тьмы», «Люси», где человек раскочегарил свой мозг таблеткой и начал управлять гравитацией. Это такие фантазии. Я вообще поддерживаю все эти завиральные мифы. Меня спрашивают: нравится фильм? Я, конечно, не скажу, что там полная ерунда, пустой фильм против науки, не в этом же дело. Конечно, это прекрасные фильмы, потому что они человека раззадоривают по поводу «А как же всё-таки устроен мозг?». И я абсолютно поддерживаю, сам бы наврал, если бы снял фильм.
Но, например, про 6-10% использования возможностей мозга – это полный миф, и он противоречит здравому смыслу. Эволюция не может позволить себе оставлять запас нигде, эти 90% клеток требуют чудовищного количества энергии. Мозг сжирает четверть энергии всего тела. Представляете, как накладно использовать пустые мозговые клетки? Они будут жрать пятую часть всей энергии. Мы едим, дышим, – и всё для клеток, которые не работают. В эволюции всё зашлифовано до последнего предела. 100% клеток работают в каждый момент.
И несмотря на это, каждый день у нас гибнет 10-15 тысяч клеток, потому что они оказываются не у дел. Поэтому мозг чистит себя каждый день. Систематически эта клетка ест, но не работает. Из 86 млрд такая сложная связь, конечно, какие-то выпадают из работы, но они сразу уничтожаются. Поэтому много механизмов, чтобы неработающие клетки умерли.
Но у этого мифа есть и небольшая правда: большая часть людей работает с очень невысокой эффективностью. Я не знаю, сколько процентов, но я бы согласился на 30. То есть большая часть людей использует свой мозг на 30%. Но обратите внимание, люди используют свой мозг на 30%, то есть они, допустим, лежат на диване, смотрят телевизор, все клетки работают, но эффективность этой работы вообще нулевая, в никуда. Назавтра вы вообще не помните этот фильм, и что тогда делать? А мозг работает полностью, всё это восприятие нужно было расшифровывать, все эти звуки, которые идут, и так далее. Никакого роста нет: ни личностного, ни профессионального, ничего. Большая часть людей, и я в том числе, конечно, не полностью, не на 100%, используют свой мозг.
Во-первых, должна быть простая организация труда, а во-вторых, нужно ещё научить этот мозг работать в нужной профессии. Потому что часто мы обучены одному, а работаем в другой профессии. Часть клеток мозга работает, потому что они поддерживают полученные навыки, а мы их не используем. 100% клеток работают, но неэффективно.
– Обычно таких людей считают счастливыми.
– Вы говорите о тех людях, которые – «ну, мы ничего не делаем, ну и хорошо». Лежим под пальмами, жуём бананы. Дело в том, что они действительно могут быть счастливыми, но масса людей несчастливы именно потому, что они впали в нищету, у них всякие проблемы. Но они просто неэффективно пользовались своим мозгом, и они несчастны именно из-за этого, разные варианты.
– Во время лекции вы говорили, что человек умный или глупый в зависимости от среды. Не столько гены влияют, а больше то, как он рос, как использовал свой мозг. Но есть и другая сторона вопроса. Из-за прогресса появилась информационная перегруженность, из-за которой люди, в том числе, и умирают. Как же так, вроде бы, если ты недогружаешь, то твой мозг отмирает, если перегружаешь – ты умираешь.
– Смотря какая профессия. Если вы, допустим, писатель, вы нагружаете свой мозг, выпуская по книге в год, это не перегрузка, вы стопроцентно используете мозг в своей профессии, вы профессионал высокого уровня. Более того, тот же писатель с неэффективным мозгом эту книгу будет 10 лет писать, такую же напишет, а вы за год написали, и вы не напрягались, вы профессионал, умеренно отдыхали, вы то делали, третье, пятое, и книжечка у вас написалась, – значит, вы эффективно использовали.
Просто вы профессионал с очень хорошо организованным процессом труда. Причём не вы сами его хорошо организовали, а мозг у вас хорошо организован. Откуда это взялось? И тут всё: и средовые факторы, и образование. Например, недостаточное образование заставляет мозг перезагружаться. И здесь нет перегрузки мозга, это нормальная профессиональная среда.
Мне, например, легко: я кучу всего читаю, мне интересно, легко, весело, никакой проблемы нет. А если у меня был бы недостаток образования, то здесь у меня что-то не идёт, здесь я не могу доделать эту статью, здесь я не догадываюсь, что нужно сделать. Такие люди уходят из профессии, если попробовали работать на высоком уровне. Они переходят на режим труда полегче, где это не очень всё важно.
– Получается, что люди начинают умирать из-за перегруза?
– Да. Получается, что вся эта информация просто не нужна, как если бы человек дышал дымом курильщика. Вот ему это нужно, мне это не нужно, но я отравляюсь этим дымом, потому что хоть мне не нужен дым, но организм-то его воспринимает.
– Получается, что соответствующее образование помогает мне справляться с мусором?
– Вы правильно подобрали слово – «мусор». Иногда действительно тяжело, много информации, никак не можешь разобраться, какая правильная, какая неправильная. Хочется бросить это дело и немножко отдохнуть, потому что реально перегрузился, но информация очень важная.
Я получу эту информацию, накоплю опыт и в следующий раз пойдёт быстрее. Но если, допустим, я всё это время сижу и вынужден слушать музыку из-за стены, и где-то ещё отбойный молоток. Мне становится трудно, из-за того что есть дополнительная информация, которая мне просто не нужна для этого дела. А мы часто попадаем не из-за соседской музыки, а из-за того, что, допустим, делаем какую-то работу, надеваем наушники, слушаем вроде хорошую музыку. Я не говорю о том, что это всегда вредно, иногда это специфический случай, когда музыка помогает стимулировать ту работу, которую делаешь. Но мне она не помогает, когда нужно очень какие-то тонкие дела продумать, мне она мешает.
– То есть нет такой палочки-выручалочки, которая поможет избавиться от всего?
– Не надо уходить в деревню, надо просто определить, что можно посчитать мусором, просто перечислить всё, что у тебя есть. Это же не только наушники с музыкой, это и деятельность какая-то, которой занимаешься, просто тратишь время, вроде бы какие-то деньги заработал, но это всё только усложняет жизнь.
У нас много средств, в том числе и для зарабатывания денег, и для общения, и для всяких отношений, и куча всяких возможностей. И мечется человек по всем этим возможностям, а лучше разобраться, что является точно мусором. Точно определить те дела, которые не приносят ничего.
Речь не идёт о решении какой-то профессиональный задачи: для личностного роста какие-то вещи важны, для создания каких-то социальных сред важны, а они не созданы, потому что вы находитесь в суете вокруг этого мусора. В общем, наша жизнь стала такой, что очень много таких дополнительных движений. Раньше у крестьянина, например, не было возможности ничего дополнительно изучать: вот световой день – занимается одним делом, вот ночь – занимается другим делом.
А сейчас гаджеты, доступность, в любой момент звонят, у нас в голове всякие фильмы, какие-то связи, Facebook надо проверить, «Инстаграм». Куча всех возможностей, и человек не может отказаться от их использования, а это уже перегрузки.
– Ещё во время лекции вы упомянули, что у человека остановилась эволюция. Но не получается ли так, что выживают только те, кто может делать несколько задач одновременно?
– Проблема в том, что, к сожалению, ничего не получится. Неэффективные люди умирают после того, как дали потомство. Все перегрузки, инвалидизация – это уже после 25 лет, а к этому времени они уже оставили потомство, которое имеет такую же слабинку. Профессор Савельев, о котором на лекции был вопрос, как раз говорил, что надо вмешаться в этот процесс с самого начала: не можешь выдержать среду – не живешь.
– Но это этические проблемы, которые достались нам от 40-х годов.
– Доказывать, что это будет работать, не нужно. У животных, если ты пускаешь на мясо коров, которые дают мало молока, в конце концов появляются породы с хорошими удоями, это же известно. Так же и человек. Если всех глупых, условно говоря, ликвидировать, то в среднем население начнёт умнеть. Но дело в том, что оно начнёт умнеть, станет «айкью» выше, но от этого что изменится? Человечество станет лучше жить? Больше пшеницы будет, правильные дома будут построены? Это то разнообразие людей, которые есть, все нужны, все дают что-то, что нормально, позитивно влияет на наше общество. Мы не можем генетически выявить маньяков и убийц, например. Во многих случаях их определила среда, хотя такие генетические случаи, конечно, есть, но определённого гена маньяка-убийцы нет.
– Скорее всего, это видно на томографии у взрослого человека?
– С некоторой вероятностью. Поэтому если по томограмме говорить: ты подсуден, потому что томограмма показывает, что ты маньяк, – всё, в тюрьму. Но какая вероятность, что это правда? Суд старается, чтобы с абсолютной вероятностью доказать, что ты признался: мы нашли эти трупы, это стопроцентное доказательство. А по томограмме шансы – 60%. Это много, конечно, но на 40% мы можем ошибиться.
– По сути с помощью интерфейсов, которые вы разрабатываете, можно читать сигналы мозга. А что с мыслями?
– Мы фиксируем сигналы крупных намерений: хочу сжать правую руку, хочу сжать левую руку, и это не мысль, а представление, как сжимается правая рука: ты представляешь движение, и это мы можем регистрировать. Мысли читать до сих пор не удалось, но и теоретически это невозможно. Это всё равно, если б вы спросили меня: почему до сих пор не удалось сделать вечный двигатель. Так его бессмысленно делать, теоретически он невозможен.
Конечно, через биофизические законы понятно, что совокупность этих законов отвергает вечный двигатель, иначе они не будут сходиться, эти законы, всё будет противоречиво, это всё не будет работать и так далее. А с чтением мыслей – там не так всё объяснимо на пальцах, но там проблема другая. Если мы хотим подключиться проводами, то начинается вопрос, куда подключаться, потому что в мозгу 86 млрд нервных клеток. Я недавно пропагандировал, что вот, 2000 электродов вживили в обезьяну, вы понимаете эти числа: 86 млрд и 2000? 2000 – это просто ноль, это почти ничего.
Мы же говорили, что это распределённая функция по многим структурам. Причём не бывает так, что кусочек мысли из одного отдела, кусочек мысли из другого. Это же целые нейронные поля, и кто знает, куда подключаться, чтобы мысль прочитать совокупно. Значит, как минимум надо подхватить 5-6 млрд из 86 нейронов и следить за ними, да ещё знать коды, на которых они там между собой переговариваются. Тогда, может быть, что-то и получится.
Но, во-первых, как подключиться хотя бы к 5-6 млрд нейронов? Если вы посчитаете, что нам нужен волосок от электрода 5 микрон, допустим, мы к каждому нейрону подставим этот волосок, – технически как вы будете подставлять? Но даже если вы посчитаете, сколько нужно таких волосков, они же металлические, сколько они будут весить? Получится, допустим, вагон металла.
Люди просто не отдают себе отчёта, когда оперируют такими большими цифрами. Даже если мы вагон подгоним, все эти волоски подключим, коды не знаем. Даже если мы расшифруем эти коды на данную секунду, они постоянно модифицируется, – это всё равно, что в сетях, где какие-то разведки между собой переговариваются, раз в неделю или каждый день, или каждый час они меняют коды. Примерно такая же штука происходит в мозгу. Ну как это всё сделать?
Для человека, знающего, как работает мозг, это смешная ситуация – чтение мыслей. А крупное намерение, когда человек хочет сжать руку, означает, очень много сразу нейронов должны работать на эту функцию, потому что она крупная – сжимание этой руки, куча мышц, и в какой-то зоне можно поймать отклик. А мысль «хочу поужинать» – там какие-то эмоции, какие-то запахи, желание съесть плов, не простой, а с кониной, – как он это всё прочтёт, просто несерьёзный разговор.
– У каждого человека уникальные коды движений тела?
– Если мы говорим, что много нейронов, они связаны друг с другом, между ними есть код. Они понимают код соседней клетки, но когда от этой клетки уже к другой клетке идёт сигнал – там другой код. Поэтому там много-много кодов в этих парных соединениях, а код, который управляет рукой, такого нет, потому что рукой управляет тоже много-много миллионов волокон.
– Мы можем регистрировать сознание человека только в виде электроимпульсов. Можно ли говорить, что данные электроимпульсы и есть наше сознание, или же они являются результатом нашей мыслительной деятельности? Пытались ли вы разобраться что первично, а что вторично?
– Вы ставите такие полуфилософские вопросы. Мы сейчас не можем этим заниматься. В принципе, получается так. Представьте себе, включили аудиоплеер, играет прекрасная музыка. Вы спрашиваете, что это за музыка – это отношения между транзисторами? А там одни транзисторы, там механики нет в современных плеерах, крутятся какие-то электроимпульсы, только они такие бинарные: открылся, закрылся транзистор, куча микросхем между ними обмен, а результат – прекрасная музыка. Вы спрашиваете: что такое эта музыка, это электроимпульс? Что первично – электроимпульс или музыка? Но это же очевидно, что первично, или нет? Что там про сознание думать, расскажите мне про эту музыку, что первично – мелодия или электроимпульсы. И вот получается, что надо немножечко попроще разобраться. Дело в том, что мелодия рождается не думанием этих транзисторов, а некой программой, которая последовательно включает те или иные транзисторы. На флешке код, который запускает эти транзисторы в той или иной последовательности, и они формируют звучание. Проблема в этом коде, в принципе, код первичен, код запускает работу этих транзисторов, а дальше мы слышим эту музыку. Код первичен. А в мозгу тоже, получается, есть код, который запускает нашу деятельность. Вот я сейчас двигаю руками, значит, у меня такой код здесь, который переключает нейроны, и я вот так двигаю, и язык что-то такое воспроизводит. Кто сделал этот код?
– Но человека можно сравнить с некоей нейросетью, которая бесконечно обучается и улучшается.
– Почему я добавил вопрос про электричество – потому что до сих пор человечество лелеет такую идею, что можно себя заморозить. Но даже когда мы сможем замораживать так, чтобы не разрушать клетки, останавливается то самое электричество. То есть получается, что потом, когда мы научимся размораживать, будет пустая какая-то оболочка. Либо научиться как-то это электричество копировать по принципу оперативной памяти в компьютере.
Тело дорого содержать в заморозке, голову сохраняют, чтобы потом человека оживить, потому что будет интерфейс. Проблема в том, что человеческий мозг работает, пока общаются между собой нервные клетки. Они общаются не только электрическими импульсами, но и биохимическими тоже: выделяют вещества и так далее. Пока вот это вот – схема. То есть память в этом круговороте импульсов, пока действует их цепочка.
Вы мне скажете сейчас номер телефона, и я его запомню. Это означает, что закрутилась определённая цепочка, и она крутится непрерывно. Пока она крутится, я помню ваш номер телефона. Таких цепочек может быть очень много, потому что одна цепочка – 1-2-3-4-5 нейронов, но есть цепочка, которая захватывает 4 нейрона из этой цепочки, но они находятся в другой цепочке, и так далее.
Вы выключили компьютер – из оперативной памяти всё слетело. Точно такое же дело произойдёт с мозгом. Если его хорошо разморозить, вы получите все нейроны, вроде бы те же самые, но как они стартуют – там всё стерто, ничего нет. Это будет вообще дохлый номер, потому что, во-первых, вы получите тело вроде оживлённое, сердце забилось, но ничего с ним не сделаешь, его не разрешат даже умертвить, и ты будешь носиться с ним. Сердце будет работать, но в голове уже ничего нет. Как-то, может быть, можно фантазировать, возможно, его обучать, но это будет совсем другой человек. Взрослого человека надо будет заново учить: языку, брать ложку и вилку, поэтому это всё абсолютно теоретически бесперспективная идея, не говоря уже о том, что нет никаких теоретических ходов, чтобы оживить эту систему, из 86 млрд нейронов, ничего не покалечив. Тут после операции большая часть клеток ненормально себя ведёт, хотя был всего лишь наркоз. Длительная операция приводит к тому, что значительная часть нервных клеток гибнет. После выхода из наркоза – уже другой человек, а тут такая заморозка глубокая, с остановкой всех клеток.
Просто люди несведущие. Можно говорить только о том, к чему есть теоретические основания. Допустим, можно ли долететь до Марса. Теоретически можно, нет вопросов, садись, крепкий корабль сделай и лети – долго будет, правда, но долетишь. А можно ли долететь до Солнца. Можно, только дольше лететь, нет теоретических оснований. Можно ли сделать, например 100 лет назад, телефон? Можно, но это выглядит фантастически, хотя наука и не отвергала это. А это же отвергает сама наука.
50 лет назад никто не верил, что будет мобильный телефон. Что значит «не верил»– наука говорила, что это возможно, никаких ограничений не было к тому, чтобы это было изобретено, просто не знали, когда это будет возможно. Все изобретения не отвергала. А вот эту заморозку-разморозку отвергает почему-то, и таких примеров, что наука отвергала, а это было изобретено, нет. Вы не сможете привести ни одного такого примера.
– По сути старый компьютер и новый компьютер ничем не отличаются, просто мы смогли его улучшить и уменьшить, накопить знания, чтобы он стал быстрым и так далее.
– Действительно наука всё меньше и меньше делает открытий. Это плохой признак. Раньше, допустим, элементарные частицы открывали пачками, каждый год – 20 элементарных новых частиц, 30, куча. За последнее время, за последние лет 10, открыли только одну элементарную частицу – знаете, какую? Бозон Хиггса. Для этого они построили адронный коллайдер, который чудовищных денег стоит: надо отключать всю Лозанну на ночь, чтобы закрутить это, причём только летом, зимой нельзя – отопление, всё сорвётся. В общем, целая история. Вот они наконец вроде бы поймали, но не все в это верят.
Я спрашивал крупного физика, который работал на коллайдере: когда откроют ещё одну хотя бы? Он сказал, что нет шансов: у этого коллайдера нет такой энергии, чтобы открыть какую-нибудь частицу. Для Бозона Хиггса они специально подстраивали все параметры, хотя теоретически они могли и не открыть. И теперь чтобы открыть ещё хоть какую-нибудь частицу, надо разобрать этот весь коллайдер и увеличить примерно в 4 раза его мощность. Но это означает, что теперь уже пол-Европы должно гасить освещение, чтобы этот коллайдер запускать. Чудовищная энергия нужна для того, чтобы докапываться до каждой новой элементарной частицы. Видите, это уже плохие признаки для науки. Если говорить о том, что нет новых открытий, в общем-то с вами будут многие учёные спорить, но я считаю, что это правильно.
– Нет кардинально новых открытий, но просто находили более мощные вычислительные техники, новые системы.
– В конце концов это тоже закончится. Этот коллайдер они прогнозируют сейчас разобрать, но пока нет денег и нет решения о том, чтобы сброситься деньгами на это. Европейских денег уже не хватит – нужно, чтобы американцы сбросились. Они пока не дают своих денег, и вот получается, что всё остановлено из-за этого. Хорошо, они сделают – и найдут ещё 1 частицу. Дальше что? Видите, мы на пороге того, что всё может тормозиться.
– Что вы делаете сейчас в Казахстане?
– Вы знаете, в Казахстане сейчас в Алматы знаковый конгресс. Первый конгресс по клинической нейрофизиологии стран СНГ и ШОС. Это первый конгресс для всего региона, и затеяли его именно организаторы в Алматы. Нашлись такие люди, которые смогли прекрасно организовать, сделать приглашения, проработать с участниками тезисы и доклады, продумать логистику. В первый день делаются пленарные доклады по базовым направлениям. Они посчитали, что у меня базовое направление – и я делал пленарный доклад. Сегодня вот уже последний день конгресса, и по этому поводу у меня практический доклад – как это использовать: был представлен нейроинтерфейс.
– Насколько конгресс знаковый? Просто собрались поговорить или что-то готовится, что-то начинают делать?
– Нет-нет, это знаковый конгресс, он по клинической нейрофизиологии – науке, которая вырабатывает понимание, откуда берутся и как лечить заболевания нервной системы и мозга. Очень такая важная проблема, там весь комплекс проблем: шизофрения, Альцгеймер, детские патологии, связанные с нервной системой, много всего. Приехали представители самых разных направлений, делятся опытом, знаниями, и предполагается, что будет второй конгресс через год или два. И локализация – тоже сейчас пока неизвестно, возможно, будет снова Алматы, а возможно, он будет гулять по странам СНГ и ШОС.
– А чем это было вызвано, появился какой-то общественный запрос?
– Этот конгресс, конечно, не по поводу нейроинтерфейсов, нейроинтерфейсы – это один из прагматических аспектов клинической нейрофизиологии, как помочь медицине и пациентам неврологическим, не ходящим, не говорящим. Это общественный запрос, потому что проблемы, которые назревают в обществе, требуют своего решения в разных аспектах: больше денег, больше устройств, больше материалов, больше инструментов и больше общения между учёными.
Как они будут общаться, если они каждый в своей лаборатории, в таких ситуациях возникают эти конгрессы. Мы, в общем-то, общаемся на разных конгрессах, но конгрессы могут быть посвящены отдельным проблемам: отдельно проблеме с шизофренией, отдельно по интерфейсам, есть такой в Америке.
Ко мне подходили детские неврологи с проблемами у детей: нельзя ли эти проблемы решить нейроинтерфейсными делами. К моей коллеге, например, подходило много людей по поводу вопросов о детском аутизме: как его диагностировать, как его делить, каковы причины шизофрении. У неё свои теории по этому поводу оригинальные. А где им общаться – вот такие конгрессы дают хорошую возможность.
– То есть находить решение таким вещам, которые пока считаются нерешаемыми.
– Я в лекции говорил о том, что для мозга назревают большие проблемы, но я говорил о здоровых людях, а этих проблем уже полно в патологии, и с этим сталкиваются неврологи. Та кривая, которая показала рост неврологический, теперь на руках у всех у неврологов, и они теперь разбираются, как с этим быть. Поэтому это очень актуальное дело, мы на пороге очень больших проблем с мозгом, и уже они есть в клинике, но как же сделать так, чтобы они не появлялись. Так что очень своевременно, и это не для красного словца.
– Как вы относитесь к научно-популярным выступлениям, литературе, насколько они полезны? Просто есть такое мнение, что научпоп как раз-таки портит: вот, начинают лезть все подряд, посмотрят пару лекций и начинают умничать.
– Научно-популярная деятельность – это деятельность тоже для профессионала. То есть это не означает, что профессионал – по своей области: вот я занимаюсь нейроинтерфейсами профессионально – значит, я должен заниматься только этим. Нет, это отдельный жанр популяризатора-профессионала. То есть это означает, он не должен упрощать то, что получено в науке ради того, чтобы люди поняли – наоборот, он должен ставить проблему, какие есть решения. Может быть, не нужно углубляться в детали: как, откуда взялась и какие доказательства этой проблемы. У людей не хватит времени и знаний, но надо воспринимать их серьёзно, что они окончили школу, они начитаны такой литературой.
Если задача решилась во время лекции, значит, этот человек профессионал, а если он наговорил каких-то жареных идей, не подкреплённых ничем, достоверность его сообщения не очень хорошая, а может быть, и нулевая, – тогда это не профессионал.
В моём случае получается так, что если я профессионально работаю в своей области, я знаю, но насколько я профессионал в популяризации – это уже большой вопрос. Ну по крайней мере у меня есть одно преимущество: люди получают информацию из первых рук, но это не означает, я повторюсь, что популяризатором должен быть такой вот профессионал. Если он хорошо разбирается, читает всё это дело и не отступает от истины, не подает жареных фактов, которые сам же иногда и выдумывает, тогда всё в порядке.
Это очень важная область, потому что общественный фонд даёт нам запросы для науки, и если общественный фонд даёт нам запрос на замораживание людей, а мы понимаем, что это невозможно, получается, у нас такой диссонанс, и общественные фонды, владеющие финансовыми средствами, и какие-то люди будут заниматься несуществующими проблемами и будут вести дело к глупому результату. При этом они деньги получат, будут вынуждены этим заниматься, потому что такое общественное мнение, они разогрели какие-то фонды. А кто это сделал – популяризаторы науки, которые сказали: да, замораживать людей надо, надо убивать неумных, – ну что это за дела? Популяризация науки вообще очень важна.
Есть ещё два аспекта: общественное мнение, из-за которого могут искажаться цели финансовых фондов, а второе – подрастающее поколение, школьники. Ведь они же как раз те, которые не ангажированы, они стараются познать этот мир. В этот момент приходит популяризатор и рассказывает, как реально работает наука, какие проблемы, что нужно решить через 10 лет, и школьник говорит: вот, я пойду решать вот это, как раз у меня в запасе есть 10 лет. Я охотно читаю такие лекции школьникам, в «Артеке», «Сириусе», – есть такие места в России, где я рассчитываю, что будет какой-то толк от этого дела. Хотя из-за этого я отказываюсь из-за взрослых важных конгрессов.