есть ли у животных разум и сознание
Есть ли у животных сознание?
Разум – прерогатива человека. С этим согласны все. Но как трудно отказать нашим братьям меньшим в наличии если не разума, то сознания. Мы склонны «очеловечивать» своих питомцев – кошек, собак, лошадей, мы видим в них некое упрощенное подобие себя, мы чувствуем, что и у них есть эмоции, мы видим, что они понимают наши слова, мы приписываем им такие качества, как сообразительность и хитрость.
Что по этому поводу думает наука?
Оказывается, для науки наличие у животных, по крайней мере высших, сознания является одним из самых сложных и дискуссионных вопросов. Почему? Во-первых, потому что мы не можем спросить у самих кошек или лошадей, что на самом деле они думают, чувствуют, понимают, как делают выбор. И присущи ли им все эти действия в принципе? В человеческом понимании, разумеется.
Во-вторых, чтобы вести научный поиск, требуется точно знать, что именно надо искать. Если мы ищем сознание, то однозначного общепризнанного ответа на вопрос, что такое человеческое сознание, не существует. Иными словами, требуется найти черную кошку в темной комнате. Если идти не от поведения, а, например, от определенной физиологической схожести человека и прочих млекопитающих, в особенности от сходства строения мозга и нервной системы, то это тоже зыбкий путь, так как точно неизвестно, даже на примере человека, как именно связаны психические и нейрофизиологические процессы.
В зеркале — это я
Тем не менее вопрос о наличии тех или иных форм сознания у животных настолько интересен и важен для понимания природы живого, что наука просто не может оставить попытки выяснить хотя бы что-то. Для этого, чтобы не углубляться в проблемы общефилософского характера, этот вопрос разбивают на несколько составляющих. Можно допустить, что обладание сознанием предполагает, в частности, не просто получение сенсорной информации от органов чувств, но и сохранение их в памяти, а затем сопоставление с сиюминутной реальностью.
Сопоставление опыта с реальностью позволяет делать выбор. Так действует человеческое сознание, и можно попробовать выяснить, работает ли это аналогичным образом у животных. Другая часть вопроса — самосознание. Осознает ли себя животное отдельным существом, понимает ли, как выглядит со стороны, «задумывается» ли о своем месте среди прочих существ и предметов?
Один из подходов к выяснению вопроса о самосознании был намечен американским биопсихологом Гордоном Гэллапом. Им был предложен так называемый зеркальный тест. Суть его заключается в том, что на тело животного (например, во время сна) наносится некая метка, которую можно увидеть только в зеркале. Далее животному предъявляют зеркало и наблюдают за его поведением. Если, посмотрев на свое отражение, оно заинтересуется инородной меткой и будет, например, пытаться ее сбросить, значит, животное понимает, что а) оно видит себя и б) представляет себе свой «правильный» внешний вид.
Подобные исследования проводятся уже несколько десятков лет, и за это время удалось получить поразительные результаты. В зеркале узнавали себя гориллы и шимпанзе, что, наверно, не так удивительно. Положительные результаты были получены для дельфинов и слонов, что уже более интересно, особенно в случае с последними. Но, как выяснилось, метку на себе обнаруживают птицы, представляющие семейство врановых, особенно сороки. У птиц же, как известно, в мозге отсутствует неокортекс, новая кора, отвечающая за высшие нервные функции. Получается, для некоего рода самосознания эти самые высшие нервные функции и не требуются.
Попка не дурак
Расхожее мнение о попугаях сводится к тому, что птицы, повинуясь инстинкту лишь бездумно подражают услышанным звукам. Однако это мнение уже давно подвергнуто сомнению. Свою лепту в исправление репутации попугаев внесла американский зоопсихолог Ирэн Пепперберг. В течение тридцати лет она проводила эксперименты с купленным в обычном зоомагазине серым африканским попугаем Алексом.
Согласно научной работе, опубликованной доктором Пепперберг в конце 90-х, птица умела не только различать и опознавать цвета и предметы, но и демонстрировала навыки логического мышления. Алекс обладал словарным запасом в 150 единиц, а также произносил целые фразы, причем делал это вполне осмысленно, то есть называл предметы, отвечал на вопросы «да» или нет». Кроме того, попугай обладал навками математического расчета и даже, по мнению ученой дамы, освоил понятие «ноль». Птице были доступны понятия «больше», «меньше», «одно и то же», «разные», «над» и «под».
Немного нервных клеток
А что же память и сопоставление предыдущего опыта с реальностью? Выясняется, что и эта способность отнюдь не только прерогатива человека или высших млекопитающих. Группа ученых из университетов Тулузы и Канберры поставили знаменитый эксперимент с насекомыми — медоносными пчелами. Пчелам требовалось находить путь к выходу из лабиринта, в конце которого их ожидало лакомство — сахарный сироп. Лабиринт заключал в себе множество Y-образных развилок, где «правильный» поворот маркировался пятном определенного цвета.
Натренировавшись летать по знакомому лабиринту и находить искомый путь, пчелы чудесным образом запоминали, что, например, синий цвет означает поворот направо. Когда насекомых запускали в другой, незнакомый лабиринт, выяснялось, что они отлично там ориентируются, «доставая» из памяти соотношение цвета и направления.
У пчел не только нет неокортекса — их нервный центр состоит из очень плотного сгустка соединенных между собой нейронов, их всего миллион, по сравнению со ста миллиардами нейронов в мозге человека, причем человеческая память связана со сложным мыслительным процессом. Таким образом, эволюция показывает, что способна реализовать такую сложную функцию, как принятие решения на основе сопоставления реальности с абстрактным символом, на очень скромном нервном субстрате.
Помню, что я помню
Эксперименты с пчелами при всех удивительных результатах вряд ли способны кого-то убедить в том, что сознание присуще насекомым. К важным признакам наличия сознания у человека относится так называемое метасознание, то есть сознание сознания. Человек не просто что-то помнит, но он помнит, что помнит, не просто думает, но думает, что он думает. Эксперименты по выявлению метасознания или метапамяти также имели место в недавнем прошлом. Первоначально такие опыты проводились над голубями, но убедительных результатов они не принесли.
Тогда, использовав аналогичную методологию, американский исследователь Роберт Хэмптон решил протестировать макак-резусов и обнародовал результаты своих работ в 2001 году.
Суть опыта заключалась в следующем. Сначала обезьянам предлагалось простейшее упражнение. Подопытное животное получало возможность, нажав на сенсорном экране на изображение некой характерной фигуры, получить лакомство. Затем задание усложнялось. Макакам предлагали на выбор нажать две фигуры на экране. Одна фигура означала «начать тест». После нажатия на экране появлялись четыре фигуры, одна из которых уже была знакома животному по предыдущей стадии опыта. Если макака вспоминала, что именно это была за фигура, то могла нажать на нее и снова получить вкусное лакомство. Другой выбор — отказаться от теста и нажать соседнюю фигуру. В этом случае можно было тоже получить лакомство, но уже не такое вкусное.
Если после первого этапа эксперимента проходило всего несколько десятков секунд, обе макаки смело выбирали тест, находили искомую фигуру и наслаждались едой. По истечении большего времени (две-четыре минуты) одна из макак вообще переставала интересоваться тестом и довольствовалась менее вкусной едой.
Другая все-таки бралась за тест, но нужную фигуру находила с трудом, делая много ошибок. Чтобы проверить, не действует ли на принятие макаками решения какой-то иной фактор, кроме собственно памяти, Хэмптон провел проверочный эксперимент. Из фигур, предложенных для теста, правильную вообще изъяли. При этих условиях одна макака, попробовав новый тест, больше его не выбирала, другая все же пробовала, но число отказов возросло.
Результаты опытов показали, что у макак-резусов существует метапамять, пусть в очень несовершенной форме. Выбирая тест вскоре после первого опыта, они помнили, что запомнили правильную фигуру. По прошествии большего времени одна обезьяна просто смирилась с тем, что забыла искомый рисунок, другая «думала», что еще вспомнит, но делала ошибки. Исключение из теста однажды запомненной фигуры стало причиной утраты к нему интереса. Таким образом, у обезьян установлено наличие психических механизмов, которые прежде считались лишь признаком развитого человеческого сознания. К тому же от метасознания, метапамяти, как можно догадаться, близкий путь к ощущению себя субъектом мышления, то есть к ощущению «я».
Крысиная эмпатия
В поисках элементов сознания в животном мире нередко указывают на нейрофизиологическую общность человека и иных существ. Один из примеров — наличие в мозге так называемых зеркальных нейронов. Эти нейроны возбуждаются как при совершении определенного действия, так и при наблюдении за тем, как то же действие совершает другое существо. Зеркальные нейроны наличествуют не только у человека и приматов, но и у более примитивных существ, включая птиц.
Эти клетки мозга до конца не изучены, и им приписывается множество разных функций, например значительная роль в обучении. Считается также, что зеркальные нейроны служат базой для эмпатии, то есть ощущения сопереживания эмоциональному состоянию другого существа без потери понимания внешнего происхождения этого переживания.
И вот недавние эксперименты показали, что эмпатия может быть присуща не только человеку или приматам, но даже. крысам. В 2011 году в Медицинском центре Чикагского университета провели опыт с двумя подопытными животными. Крысы находились внутри короба, но одна из них свободно передвигалась, а другую поместили в трубку, которая, разумеется, не позволяла животному свободно двигаться. Наблюдения показали, что, когда «свободная» крыса оставалась в коробе в одиночестве, она проявляла куда меньшую активность, чем когда рядом с ней находилась «страдалица».
Было очевидно, что стесненное состояние соплеменницы не оставляло крысу равнодушной. Более того, сострадание подвигло животное к действию. После нескольких дней «страданий» свободная крыса научилась открывать задвижку и освобождать другую крысу из плена. Правда, поначалу открыванию задвижки предшествовало некоторое время раздумий, но в конце опытов, едва попав в короб с крысой, сидящей в трубке, «свободная» крыса тут же бросалась на выручку.
Удивительные факты, связанные с обнаружением элементов сознания у самых разных живых существ, не только имеют ценность для науки, но и поднимают вопросы биоэтики.
Братья по сознанию
В 2012 году три известных американских нейрофизиолога — Дэвид Эдельман, Филип Лоу и Кристоф Кох — обнародовали декларацию по итогам специальной научной конференции в Кембриджском университете. Декларация, ставшая известной как Кембриджская, получила заголовок, который можно вольно перевести на русский язык как «Сознание у человека и других животных» (Consciousness in Human and non-Human Animals).
В этом документе обобщались все новейшие исследования в области нейрофизиологии человека и других живых существ. Одним из центральных моментов декларации стало заявление о том, что нервный субстрат эмоций и переживаний не находится исключительно в неокортексе.
Пример птиц, не имеющих новой коры, показывает, что параллельная эволюция способна развивать элементы сложной психики и на иной базе, а нервные процессы, связанные с эмоциями и познанием, обнаруживают у птиц и млекопитающих гораздо большее сходство, чем принято было считать ранее. Также в декларации упоминались результаты «зеркальных опытов» с птицами, и утверждалось, что даже нейрофизиологическая природа сна у птиц и млекопитающих может быть признана сходной.
Кембриджская декларация была воспринята в мире как манифест, как призыв пересмотреть отношение человека к живым существам, в том числе тем, которых мы употребляем в пищу или которых используем для лабораторных опытов. Речь идет, конечно, не об отказе от мяса или биологических экспериментов, но скорее о том, чтобы относиться к животным с учетом их более сложной, чем думалось раньше, психической организации. С другой стороны, все данные, на которые ссылаются авторы декларации, не делают вопрос о природе человеческого сознания яснее.
Ощущая его уникальность, мы обнаруживаем, что то те, то другие его элементы разбросаны в мире живого и никакой монополии на них у нас нет. Приписывая нашим питомцам «человеческие» качества, мы, конечно, часто выдаем желаемое за действительное, но все же в данном случае лучше немного заблуждаться, чем ранить чувства «братьев меньших» жестокостью.
Обладают ли животные сознанием?
Обладают ли животные сознанием?
Авторы: доктор наук Бред Харруб и доктор наук Берт Томпсон
Один из современных эволюционистов Стивен Джей Гулд пришел к выводу, что сознание «за всю историю жизни на Земле было подарено только нашему виду» (1997). Прав ли доктор Гулд? Или же другие живые существа также обладают самосознанием? Конечно же, ответ на этот вопрос во многом зависит от определения, которое каждый из нас дает термину «сознание».
Один из способов решения этой проблемы – дать термину «сознание» наиболее широкое определение в самых доступных словах. Стивен Харнад, редактор книги «Наука о поведении и мозге», именно так и поступил, дав термину «сознание» такое определение: «Сознание – это способность иметь определенные переживания» (цитата из книги Левина, 1992, с. 153–154). Роджер Пенроуз последовал его примеру и в своей книге «Новый разум императора» сказал о животных следующее: «Я не задаюсь вопросом, обладают ли они самосознанием в буквальном смысле этого слова… Я всего лишь спрашиваю, могут ли они иногда хоть что-то просто чувствовать?» (1989, с. 383).
Если единственным критерием сознания выбрать способность «просто иметь переживания» или «просто что-то чувствовать», в таком случае, очевидно, что животные обладают сознанием. Проблема в том, что такие простые определения термина «сознание» абсолютно не адекватны. Однако большинство представителей научных и философских кругов их приняли. Роберт Омштайн в своей книге «Эволюция сознания» отметил: «Обладать сознанием – значит осознавать то, что ты способен осознавать. Это на один шаг дальше обычных ощущений – зрения, обоняния, действия, движения и реакции» (1991, с. 225–226, жирный шрифт добавлен).
Однако этот «один шаг» – на самом деле огромнейший шаг! Разница между «обладать восприятием» (т. е. «просто иметь переживания») и «обладать самовосприятием» (т. е. осознавать, что ты имеешь эти переживания, и знать, что ты что-то чувствуешь) просто колоссальна! Но, кажется, те, кто пытается наделить «другие виды» сознанием, этот факт просто не замечают. На самом ли деле другие виды обладают «самосознанием»? Иан Таттерсалл признал:
«Я уже говорил о том, что другие млекопитающие, кроме человека, – далеко не роботы, и это предельно ясно; однако обязательно ли это должно означать, что они обладают такой же концепцией осознания себя, как и мы? Ответ на этот вопрос – «Конечно же, нет!». Но следует признать, что вопрос о том, обладают ли не принадлежащие к человеческому роду приматы внутренним самовосприятием, ужасно сложен (2002, с. 63)».
«Размышляют ли о себе» другие виды «продуктивно и адаптивно»? Помните: мы не спрашиваем, обладают ли животные инстинктами либо же способностями «адаптироваться». Мы задаемся вопросом, обладают ли они самовосприятием в такой мере, чтобы на самом деле «размышлять о самих себе». Сэр Джон Экклз пришел к следующему выводу: «Кто-то правильно сказал, что животные что-то знают, но только человек знает, что он знает» (1967, с. 10). Ник Картер отметил, что мы можем воспринимать животных как существ, обладающих «ощущениями и восприятиями, но не мыслью» (2002). В данном контексте он говорил о «более высокой мысли», т. е. способности думать, думать о мышлении и сообщать о своих мыслях другим. Люди не только обладают таким самосознанием и способностью мыслить, но и способностью сообщать другим людям о том, что они обладают этими двумя вещами!
Посмотрите, например, на животное, которое эволюционисты относят к нашим ближайшим живущим родственникам – шимпанзе. Палеоантрополог Ричард Лики признал:
Добжанский также рассматривает этот вопрос:
«Церемониальное захоронение является доказательством самосознания, так как оно демонстрирует осознание смерти. Нет никаких указаний на то, что представители других видов, кроме человека, знают, что они неизбежно умрут» (1977, с. 454, жирный шрифт добавлен).
Информацию, содержащуюся в двух приведенных цитатах, можно резюмировать таким образом:
1) шимпанзе не осознают собственную смертность и не обладают способностью к эмоциональному сопереживанию (по словам Эрлиха, это сугубо человеческая характеристика);
2) фактически, не существует доказательств того, что представители другого вида, кроме человека, осознают, что неизбежно умрут;
3) осознание смерти стало результатом самосознания;
4) церемониальное захоронение является доказательством самосознания, так как свидетельствует об осознании смерти.
В 1992 г. Дональд Р. Гриффин опубликовал книгу о самосознании животных «Разум животных: от познания к сознанию». Во втором издании своей работы (2001 г.) ученый предложил такую оценку сознания животных: «Принципиальная разница между сознанием человека и животного, очевидно, заключается в его содержании» (с. 15, курсив текста оригинала, жирный шрифт добавлен).
Конечно же, это утверждение можно считать величайшей недоговоркой всех времен. «Миссис Линкольн, если не считать убийства вашего мужа, как вам понравилось представление?». «Кроме разницы в содержании, чем еще отличаются сознание человека и животного?». Кто-нибудь видит, в чем здесь ужасная ошибка? Вот как об этом сказал Таттерсалл:
«Как бы чудесно обезьяны не обращались с зеркалами и своим имуществом, доказано, что они не могут распознать свое собственное отражение в зеркале. Что же мы можем заключить из всего этого? Во-первых, очевидно, что существует качественная разница между самовосприятием у обезьян, человекоподобных обезьян и человека» (2002, с. 65, жирный шрифт добавлен).
Задумайтесь над мыслью Таттерсалла об обезьянах и зеркалах и позвольте нам объяснить всю важность этого заявления. На протяжении более трех десятилетий исследователи пытались придумать способ объективно проверить, обладает ли какое-либо животное «самосознанием». Гриффин отметил: «Как рефлекторное сознание, так и самосознание, зачастую считаются уникальными характеристиками человека». Затем, говоря о животных, он задал вопрос: «Какие доказательства могли бы указать на то, думают ли они о своих собственных мыслях или нет?» (2001, с. 277).
Хороший вопрос. Какие «доказательства» могли бы заставить ученых и философов прийти к выводу, что, по крайней мере, некоторые животные обладают самосознанием? С этой целью были внесены такие предложения, как чтение мыслей (т. е. способность понять, что собирается сделать другое животное, чтобы изменить это поведение), разделенное внимание (способность одновременно концентрироваться на более чем одной вещи), отсроченная реакция (действие, совершаемое позже, как будто «по памяти»), самоузнавание (способность животного узнавать самого себя и отличать от других животных того же вида) и др.
Больше всего внимание исследователей привлекало именно самоузнавание. В конце 1960-х гг. психолог государственного университета штата Нью-Йорк (г. Олбани) Гордон Галоп разработал тест с зеркалом, который должен был определить степень «самоузнавания» животного. Его суть была такова: если животное способно узнать собственное отражение в зеркале как «себя», тогда можно уверенно говорить, что оно обладает самосознанием, то есть сознанием. Отчет доктора Галопа о проведенном эксперименте, опубликованный в 1970 г. в журнале Science, был назван «краеугольным камнем в нашем понимании разума животных» (Лики, 1994, с. 150). Вот как проводился этот эксперимент.
Животное (шимпанзе, горилла или орангутанг) оставляли в комнате наедине с зеркалом. Спустя некоторое время животному под анестезией краской наносили на лоб точку. Затем животное просыпалось, и ему снова показывали зеркало, чтобы посмотреть, заметит ли животное точку на своем лбу. Большинство животных не замечали этой точки и продолжали относиться к отражению в зеркале, как к другому животному. Однако некоторые представители человекообразных обезьян сразу же узнавали себя в зеркале и прикасались к своему лбу, как будто они знали, что: (a) на самом деле это их лоб; (б) обычно у них на лбу нет точки. Большинство животных, задействованных в эксперименте, не заметили или равнодушно отнеслись к точке на лбу, однако некоторые из них обратили на нее внимание.
Итак, к какому же выводу мы можем прийти на основании данных, предполагающих, что определенные животные на самом деле обладают «самосознанием»? Роберт Вессон отметил:
«Самосознание отличается от обработки информации; даже когда человек растерян и не способен отчетливо мыслить, он может живо осознавать себя как личность и ощущать свою растерянность. Сама суть разума – это, скорее, не обработка данных, а воля, намерения, воображение, открытия и чувства» (1997, с. 277, жирный шрифт добавлен).
Доктор Вессон прав. Самосознание на самом деле отличается от простой обработки информации. Шимпанзе или орангутанг с нарисованной краской точкой на лбу, возможно, в состоянии обработать информацию, которая подсказывает ему, что у него на лбу точка. Но означает ли это, что данное животное обладает намерениями, воображением, способностью к исследованиям, чувствами и всеми другими вещами, которые мы обычно ассоциируем с сознанием и/или самосознанием? Вряд ли.
Одна из вещей, которая отличает человеческий мозг/сознание от сознания животных – это то, на что способен человеческий мозг! Энтони О’Хиэр писал: «Животное, обладающее сознанием, возможно, что-то знает… но только существо, обладающее самосознанием, знает, что оно что-то знает» (1997, с. 24, жирный шрифт и курсив добавлены). Когда Гриффин задался вопросом, может ли научное исследование мышления животных подтвердить нам наличие у животных сознания, он сам ответил на этот вопрос: «Пока нет» (2001). Он достаточно справедливо резюмировал мнение большинства исследователей на этот счет. На сегодня не существует научных или философских данных, демонстрирующих, что животное «знает, что оно что-то знает». Только человек обладает такой способностью.
Думают ли животные.
Простой и дающий однозначный ответ эксперимент.
valera13
Member (автор темы)
написано 17.11.2007 10:51
valera13
Member (автор темы) написано 17.11.2007 12:34
Дело в том, что нужен эксперимент однозначный. Такой, который бы начисто исключил возможность объяснения инстинктами и врожденными стереотипами поведения.
Вот у меня был кот. Поймал однажды он мышь и выделывался пока не упустил. Мышь забилась под шкаф, кот ее видит, а дотянуться лапами никак. Мучается и страдает. Я решил помочь, взял палку и стал шурудить под шкафом. И вот тут произошло нечто. Кот посмотрел на меня «осмысленным» взглядом, отбежал на пару метров от шкафа и затаился. Причем на единственно возможном пути бегства мыши. Шкаф в углу, два направления перекрыты стенами, на третьем я с палкой. Расчет кота оказался абсолютно верным. Мышь двинулась в единственно свободном направлении( кот не ждал ее вплотную к шкафу, а затаился в пару метрах, чтобы мышь его не видела) и мышь попала прямо в лапы и была сожрана уже без выделываний.
Так вот обезьяна, ставящая ящики один на один, может просто выполнять заложенную программу перебора всех возможных вариантов. Типа как делает животное попавшее в ловушку.
Эксперимент с крючком, который нужен обезьяне не сейчас, не сегодня, а только завтра исключает возможность объяснения инстинктивным поведением.
Обезьяна, чтобы забрать не нужный ей крючок и на следующий день взять его с собой(спальное посмещение на день закрывается) должна действовать осмысленно. Планировать свои действия и представлять себе их результат.
Так чем плох эксперимент? Если обезьяна мыслит она возьмет через несколько дней крючок с собой. Для этого не нужно быть слишком умной. Если не мыслит она не возьмет крючок с собой никогда. Ее программой такое не предусмотрено.
Улыбки Сфинксов
unregistered написано 17.11.2007 12:44 Возможно, в результате этой кампании по дискредитации результатов исследований «говорящих» обезьян и мы сейчас говорили бы о них как о научном курьёзе, если бы не фундаментальные исследования Сью Сэвидж-Рамбо – скептически настроенной исследовательницы, решившей опровергнуть представления о «говорящих» обезьянах не в полемике, а в строгих экспериментах, и выяснить окончательно, где границы возможностей обезьяны в усвоении языка и понимает ли обезьяна знаки, которые воспроизводит.
Результаты Сэвидж-Рамбо можно было игнорировать (как до сих пор и поступает большинство сторонников Хомского), но с ними очень сложно было спорить.
инстинкты, стереотипы поведения?
Vlad7
unregistered написано 17.11.2007 13:12 Правка • Ответить • Известить модератора • IP
valera13
Вот у меня был кот. Поймал однажды он мышь и выделывался пока не упустил. Мышь забилась под шкаф, кот ее видит, а дотянуться лапами никак. Мучается и страдает. Я решил помочь, взял палку и стал шурудить под шкафом.
На основе единственного случая в науке нельзя делать заключение об умственных способностях кота. Если уж Вам так захотелось рассказать о том, какой у Вас умный кот, то нужно было тему создать в разделе «о животных», а не «в науке».
Улыбки Сфинксов
Началась серия экспериментов, в которых карликовые шимпанзе-бонобо (это не так давно открытый наиболее близкий к людям вид человекообразных обезьян) общались с экспериментатором посредством компьютера на специально разработанном искусственном языке – йеркише (на пятистах клавишах компьютера были изображены слова-знаки этого языка).
По ТВ показали обезьяну, владеющую языком жестов. Больше похоже на то, что исследователи выдают желаемое за действительные.
Движения обезьяны были насколько нечеткими, что возникло сомнение, что обезьяна пыталась поговорить с человеком таким способом.
С другой стороны, нельзя отрицать, что обезьяны в принципе могут понимать нарисованные картинки, обучится некоторому количеству жестов.
Использование жестов для общения ничего не говорит о наличии у обезьяны интеллекта в общепринятом понятии этого слова.
valera13
Member (автор темы) написано 17.11.2007 13:47
Vlad7
На основе единственного случая в науке нельзя делать заключение об умственных способностях кота. Если уж Вам так захотелось рассказать о том, какой у Вас умный кот, то нужно было тему создать в разделе «о животных», а не «в науке».
Так тема как раз не о коте. И тема не для обсуждения вопроса думают животные или нет. Я предложил простой эксперимент и хочу чтобы его оценили именно с точки зрения способен ли он дать однозначно истолковываемый результат.
А что касается моего «умного» кота так если бы даже сотни котов(а скорее всего так оно и будет) поступили так же как мой «умный» кот это ничего не говорит и ничего не доказывает именно потому, что результаты такого эксперимента будут неднозначны.
Вот хотелось бы услышать именно обсуждение предложенного эксперимента, а не ссылки на другие.
Vlad7
unregistered написано 17.11.2007 14:06 Правка • Ответить • Известить модератора • IP
valera13
Вот хотелось бы услышать именно обсуждение предложенного эксперимента, а не ссылки на другие.
Считаете профессора МГУ Зорину профнепригодной для того, чтобы ответить на вопрос «Думают ли животные»?
didro
Member написано 17.11.2007 14:25 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
valera13
Дался вам этот крючок?
Некоторые птицы раскалывают яйца (понятно, что чужие ) бросая на них камешек. Думаю, что эти птицы умны (думают), поскольку потом не тащат этот камешек к себе в гнездо, дабы использовать в следующий раз. Они понимают, что камешков всегда найдут.
Обезьян можно научить языку жестов. Несколько десятков понятий они осваивают. Причем даже абстрактные понятия, типа «Мне грустно», «Я в обиде», «Ушла рыдать». «Я рыдаю»
И предложенный вами эксперимент с крючком вроде бы уже встречался, причем в наблюдениях за обезьянами на природе. Обезьян способен найти подходящую палочку (и по длине) и засовывая ее в муравейник потом слизывать с нее муравьев. Так вроде бы после обеда он эту палочку прячет в определенное место, и завтра ей пользуется.
Зы. Надо смотреть «орудийную деятельность у животных».
Dilmah
Member
Откуда: США, хвойный лес
Фотоальбом: 6 фото
Web-страница
написано 17.11.2007 14:34 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
таких экспериментов много придумывали.
И ставят его перед зеркалом. Если он догадывается про вторую метку на себе, то тест пройден
saidaziz
Member написано 17.11.2007 14:39 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
valera13:
Не-е. Это все включая и прятание именно такой палочки может быть наследственным стереотипом поведения. Ее мама и мама мамы так делала. А далекий предок случайно спрятал палочку и случайно ее нашел. И пока все искали и изготовляли себе инструмент этот уже жрал. Вот такой стереотип поведения, как проиносящий пользу, закрепился и стал передоваться по наследству. Как охота из засады у котов.
И ставят его перед зеркалом. Если он догадывается про вторую метку на себе, то тест пройден
Тоже не однозначно. Обезьяны донимали деревню в Индии. Там обезьян особо обижать нельзя. Тогда поймали вожака(он первый бросался на лакомую жратву) продержали его в неволе 3 дня, и разрисовали ему рожу несмываемой краской, так чтобы пострашней получилось и выпустили. Он бросился к своей стае, но стая в ужасе бросилась наутек. Так они куда то и исчезли.
Vlad7
unregistered написано 17.11.2007 17:05 Правка • Ответить • Известить модератора • IP
valera13
Вот меня и мучают смутные сомнения не специально ли не проводится решающий эксперимент, способный поставить все точки над «i» ведь тогда кормушка прикроется, а кому это надо
Пусть Вас не мучают сомнения – похожие эксперименты уже ставились. Точно такого эксперимента, думаю, никто не ставил, но описанные эксперименты с большой достоверностью позволяют прогнозировать поведение обезьяны в Вашем случае.
А на счет того, что многие исследования (не все) на тему «Думают ли животные» являются кормушкой для «ученых», с Вами согласен.
LT
Member
Откуда: Россия, Москва
написано 17.11.2007 18:28 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
Кстати об обезьянах. Шипанзе вроде единственные животные, которые ради развлечения бьют и даже убивают себе подобных. Типа группой устраивают налеты на «соседнее племя». Были зарегистрированные случаи (даже снятые на камеру).
valera13
Member (автор темы) написано 17.11.2007 19:16 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
LT
Кстати об обезьянах. Шипанзе вроде единственные животные, которые ради развлечения бьют и даже убивают себе подобных.
Vlad7
Пусть Вас не мучают сомнения – похожие эксперименты уже ставились. Точно такого эксперимента, думаю, никто не ставил, но описанные эксперименты с большой достоверностью позволяют прогнозировать поведение обезьяны в Вашем случае.
KSVKSV
Member
Фотоальбом: 321 фото
написано 17.11.2007 21:05 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
valera13
Иследование думают животные или нет это хорошая кормушка для ученых. Одних диссертаций сколько защищено А результатов ноль. Однозначного ответа нет. К единому мнению не пришли.
Вот меня и мучают смутные сомнения
Перестаньте терзаться, не слушайте местных «умников». Берите обезьян (8-12 штук Вам для статистики хватит), ставьте свой эксперимент и уделайте всяких ученых дармоедов. Заодно диссер напишете (у Вас там вроде либеральнее относятся к талантам).
Я бы это несколько другими словами – вероятность, что обезьяна может унести с собой крючок и принести его завтра, крайне низка, но все же отлична от нуля.
Если вдруг окажется, что обезьяна все же принесла ключ, это не может служить неоспоримым доказательством высоких умственных способностей обезьян.
Обезьяна могла сделать это случайно или она обучилась этому приему ранее.
Вероятней всего обезьяна не сможет догадаться взять крючок с собой – это тоже не будет неоспоримым доказательством отсутствия интеллекта у обезьяны. Может он есть, только поменьше, чем у человека. Ведь обезьяна может совершать довольно сложные действия. Конкретные действия (забрать с собой крючок на ночь) обезьяна не может сделать потому, что у нее хуже память или она не успевает просчитать возможные варианты действий из более медленной скорости перебора вариантов.
Компьютерная модель обезьяны могла бы дать ответ на вопрос, необходимы ли качественные изменения мозгу обезьяны, что стать такой же умной, как человек. Ведь для компьютерной модели можно легко увеличить объем памяти и быстродействие, дообучить компьютерную модель. В настоящий момент уже можно сделать компьютерную модель, которая будет моделировать поведение обезьяны в очень большом количестве ситуаций. Просматривается вариант, как сделать программу, чтобы она полностью имитировала поведение обезьяны.
К сожалению, способы как доработать программу, чтобы она могла решать задачи, которые может решать человек, не просматриваются.
Доказательство, что обезьяна не обладает интеллектом, не приближает человечество к созданию ИИ. Поэтому и особой нужды в этом нет.
Заявления о том, что обезьяны обладают интеллектом, носят спекулятивный характер. Пока нет неоспоримых данных, что у обезьян есть интеллект.
vict1
Member
Откуда: Того, из ЛукоПутии..
Фотоальбом: 5 фото
Web-страница
написано 18.11.2007 00:51 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
Сравнивать интеллект обезьяны и человека, тоже самое, что сравнивать калькулятор с пенти»умом»-3.
[Исправлено: vict1, 18.11.2007 00:53]
Дима.
Member написано 18.11.2007 00:53 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
Всем, кто интересуется ответом на вопрос о мыслительных способностях обезьян, детей и дикарей:
Этюды по истории поведения: Обезьяна. Примитив. Ребенок
Да что Вы говорите!